Эдуардо Соуто де Моура: «Архитекторы ответственны не только за то, что они сделали, но и за то, что они могли бы сделать и не сделали»

19.09.2012, 08:54
posted in

Эдуардо Соуто де Моура

Эдуардо Соуто де Моура, португальский архитектор, лауреат Притцеровской премии 2011 года, побывал на «Стрелке», чтобы сделать лекцию о том, как вписывать архитектуру в контекст. Блог «Стрелки» встретился с архитектором, чтобы тот поделился с читателями своим опытом, взглядами и отношением к архитектуре.

Сколько у вас сейчас проектов?

Ноль.

И какие у вас планы?

Я преподаю в Швейцарии. Этого хватает для того, чтобы содержать мою семью. Иногда я стараюсь участвовать в конкурсах. Я поддерживаю существование своего офиса, потому что мои сотрудники очень молодые, и если я его закрою, им всем придется уехать за рубеж в Бразилию или Африку, потому что в Европе нет работы.

Расскажите как вы преподаете и почему вы это делаете?

Существует образовательная программа. Я даю задание — студенты должны посмотреть на площадку и в уме придумать форму, которая бы отвечала требованиям задания из программы. И затем, когда я даю им свою критику, у студентов есть 10 минут, чтобы защититься, объяснить свои идеи. Не стоит давать им слишком много времени, чтобы они много не говорили. К концу занятия у них должны быть сформированы 15 идей для площадки. Это очень интенсивное критическое упражнение как для меня, так и для них, своеобразное тренировка — когда ты делаешь это много раз, помогает держаться в форме. Когда они замечают какую-то общественную проблему или когда никто не понимает какую-то вещь, я стараюсь сделать занятие, чтобы обсудить эту тему. Например, шведы, когда начинают какой-то проект, всегда делают ортогональную структуру. Есть территории, где она не подходит, потому что есть места, которые имеют форму треугольника или какую-то неправильную форму. И нужно давать им информацию о проектах с неправильными формами, чтобы сломать их шаблоны.

Я готовлю кадры уровня выше среднего осознавая, что они не будут производить такое большое количество катастроф на улицах. И это меня волнует потому, что когда архитекторы умирают, то, что они произвели, продолжает существовать. Нужно давать архитекторам не только технические навыки, но передавать им правильную культуру, чтобы они понимали территорию и могли осуществлять интервенции в нее. Архитектор должен понимать, что он работает не над своей книгой или картиной, а над коллективным пространством. Эта деятельность единственная в своем роде, ведь архитектор может менять мир физически, а мир не очень хорошо сделан.

У меня есть одна идея о продолжительности архитектуры. Все объекты архитектуры, в принципе, не имеют большое отличие друг от друга. Есть эволюция в материалах и технике строительства, в идеологии, но в общем и целом, вещи не так сильно изменяются, как это кажется. Это более плавная вещь. Есть несколько авангардных вещей, но их не так много, например, советская архитектура.

А как понять, плохая это архитектура или хорошая?

Вопросы эстетики — это метафизические вопросы. В наши дни то, что кажется красивым для вас, может быть некрасивым для меня. Я об архитектуре думаю следующим образом. В первую очередь — это этический вопрос. Архитектура хороша тогда, когда форма, результат процесса проектирования соответствует решению проблемы и места. Если общество видит в этом объекте архитектуры, в этой форме что-то большее, чем его специфическая функция, воспринимает как что-то свое и имеет память места, это тоже может считаться красивым. Это как говорить, что Кремль — это крепость. Сейчас никто, когда смотрит на Кремль, не видит в нем крепость. Его функция ушла, но люди на протяжении истории воспринимают это как что-то свое, забывая его непосредственную функцию и любуются им, незамечая его функцию. И если это происходит, то это что-то интересное и вне времени. И если кто-то скажет: «Это нужно снести». Город скажет: «Нет! Потому что нам это нравится». И, в конечном счете, это становится эстетикой, красотой в высшей степени.

Как вы сделали стадион в Браге, ведь с какого угла ни посмотри, он очень интересный и необычный?

Нужно делать большую модель здания. 3D модели не всегда работают, не все углы видны.

Луис Барраган – Cuadra San Cristobal – 1966-68

Другой вопрос про монастырь: как работать с деталями, как делать всё идеально?

Необходимо иметь одну очень сильную идею, которая бы всё объединяла. А детали — это как знаки препинания в тексте. Детали нужны для того, чтобы дать ритм идее, нужно ставить точки и запятые, иначе не все будет понятно. Когда работа состоит только из деталей — и есть архитекторы, которые так делают — это катастрофа, слишком претенциозно, может нарушить прочтение здания. При этом здание не может быть бесшумным, иначе все слова соберутся в одном месте и не будет ритма, разделения идей. И нужно их вставлять, чтобы пейзаж был законченным. Один французский философ детали в архитектуре описал метафорой складок на одежде. Заканчиваешь стену, делаешь складку, заканчиваешь стену и делаешь складку — это всё работа с пейзажем с разных ситуациях. Нужно сделать так, чтобы не было помех и трудностей. Ведь есть материалы, которые друг с другом не сочетаются, и работа с ними заканчивается всегда одинаково. Когда попадает что-то инородное, законы физики говорят тебе: «У тебя могут быть проблемы».

А как вы понимаете, как соединяются материалы: с помощью чувств или рационально?

И так и так. Сначала нужно смотреть на законы физики и логики. Затем, как и все в жизни, нет чего-то одного, всегда есть альтернативы. Среди альтернатив ты выбираешь по своему вкусу и по соображениям безопасности. У тебя могут быть следующие альтернативы: ты можешь сделать окно из пластика, из дерева или из алюминия. Мне не нравится пластик. Это как посуда Tupperware для кухни. Алюминий — очень сильный материал, очень заметный, потому что имеет свет. Вчера я увидел здание Ле Корбюзье, которое сейчас находится в плохом состоянии. Фасад сильнее остального здания, он тебя запутывает как вспышка, и здание целиком кажется очень темным, оно уходит на второй план. И поэтому материал, который необходимо использовать — дерево, очень домашний материал. Его можно покрасить так, как ты хочешь, его можно контролировать, он имеет элегантные пропорции, он не портит здание.

Важно видеть пропорции всего здания и его частей. Например, если я иду на праздник, мне нужно надеть галстук. Галстук — это дополнение к тому, как ты одет. Если я надену ярко-желтый галстук длиной полметра с зелеными полосами, вы будете видеть только галстук на мне. Что делают такие детали с частью здания? Они могут разрушить здание, это очень опасно. Не стоит оттягивать на себя внимание, это важно.

Какие современные архитекторы вам нравятся? 

Живые или мертвые?

Сначала расскажите о живых.

Из живых мне нравится, и не потому, что это мой друг, португалец Альваро Сиза. Он модный и актуальный, никогда не забывал идентичность и культуру прошлого. Для архитектора пейзаж — это то, что было, и то, что будет. В его зданиях есть эволюция, очень часто с помощью традиционных материалов он изменяет пейзаж и влияет на атмосферу. Представьте себе старичка, который пошел на официальный прием в молодежных джинсах — очень часто многие поступают подобным образом со старинными зданиями. Альваро же меняет чуть-чуть здесь, чуть-чуть там, меняет пропорции, делают новую архитектуру при поддержке старой. Это очень сложно. Потому что изобрести что-то с чистого листа — это более легкая задача.

Затем мне нравится Герцог (Herzog & de Meuron). И тоже не потому, что он мой друг. И это тот архитектор, который, когда строит, воплощает в жизнь современные формы и использует современные материалы, но точкой опоры которого всегда была традиция. После 20-30 лет нашего знакомства он меня научил одной вещи — соединять традицию, свойственную данной местности, с современными способами проектирования, с современными материалами и современными способами покраски. Получается, что с одной стороны это становится современной формой, но с другой стороны, имеет характер местности.

Мне нравится Рафаэль Монео. Не из-за его форм или чертежей, а из-за того, как он проектирует в уме. Он делает очень интеллектуальные вещи, чтобы завершить проект. И строит с концептуальной точки зрения.

Жан Нувель. Здания, которые он делает, не вызывают во мне эмоций или возбуждения. Мне больше нравятся те детали, которые он использует для решения тех или иных всеобщих проблем, тех проблем, с которыми я тоже сталкиваюсь.

Это те, кто мне больше всех нравится.

А что на счёт тех, кого уже нет живых?

Из них на первом месте Мис Ван дер Рое. И Луис Барраганиз Мексики. Есть много, но эти два — блеск.

Луис Барраган – Cuadra San Cristobal – 1966-68

Нам кажется, что вы очень традиционный архитектор. Не по работам, а по тому, как вы думаете. Почему?

Вещи не так сильно меняются. Дом сегодня — это стены и потолок. И сейчас стены не из камня или из дерева, а из всевозможных материалов. И потолок может быть разным — сейчас можно дома делать очень большими, потому что есть технологии для этого. Когда я работал в Макао, в португальской колонии в Китае, мне было 30 лет. Я изучил по книгам китайскую архитектуру и понял, что она очень похожа на архитектуру римской империи: есть патио — внутренний двор, дневная и ночная части, личный кабинет. Только римляне делали это в квадратных формах, а китайцы —  в округлых. Но основа одна и та же. Я как-то спросил Миса, который делал очень абстрактные дома: «Твои дома не имеют традицию». И он мне ответил: «Неправда, мои дома неошумерские». Шумерия — это регион в Месопотамии, современный Ирак, где сейчас существуют дома, которым 5000 лет. Я посмотрел в интернете, как делались эти дома, и обнаружил, что они очень похожи на те, что существуют сейчас на юге Португалии. Дома не сильно меняются. И смысл архитектора тоже не сильно меняется со временем. Меня не интересует то, что очень сильно меняется. Изобретать для того, чтобы изобретать, создавать странные формы — в этом нет смысла. Очень интеллигентный подход — начинать не с нуля. Зачем начинать с нуля, когда у нас есть 2000 летний опыт строительства! Почему не выяснить по опыту прошлого, что делали в то время: зачем, с помощью каких материалов и за счет каких экономических предпосылок. Сейчас копировать, делать то же самое — это быть реакционным или консерватором. Но понимать проблему, затем использовать это в контексте существующего состояния культуры, социальной сферы и экономики — это продуманное решение. И пусть оно будет называться традиционным.

Какой совет вы бы дали русским архитекторам?

Русским и из других стран тоже, Потому что нет особой разницы между архитекторами разных стран.

Нужно много работать. Вдохновение приходит от работы. И нужно очень много работать над тем, чтобы понимать, а не приобрести навык создания чертежей.

А русским я бы хотел сказать, что вы находитесь в сложной ситуации трансформации. И самые великие архитектурные изменения произошли как ответ на изменения политические и социальные. И у русских есть уникальная возможность. Они прошли через советскую культуру, через какую-то форму демократии. И сейчас нужно все создавать заново. Это нелегко, нет законов и норм, нет никого, кто бы мог дать верный совет. И нужно работать, чтобы выяснить. И в следствие этой ситуации могут произойти изменения, я думаю, потому что у вас есть деньги, есть работа, есть рабочая сила. И это ответственность людей, у них есть возможность, которую нужно использовать. Архитекторы ответственны не просто за то, что они сделали, но за то, что они могли бы сделать и не сделали. И это непростительно. И здесь нужно перестраивать целую страну. И важно понимать кое-что о прошлом: не все в советском союзе было плохим, есть прекрасные вещи. Не стоит на советское прошлое смотреть через черно-белую призму.

Нам действительно все придется делать заново, потому что в СССР в 1955 году был принят закон, который запрещал делать красивые вещи.

Не может быть! Не могут делать красивое, почему? Это как жениться на нелюбимой и некрасивой женщине: «Тебе нужно жениться, выбирай вот эту красотку». «Нет, не могу, мне нужно жениться на этой некрасивой, которую я не люблю». Это против природы. Не могу поверить.