Strelka Podkast на радио W-O-S

21.02.2013, 10:36
posted in ,

Strelka Podkast на радио W-O-S: В первом выпуске студентка «Стрелки» Аня Позняк пообщалась с основателями самого популярного сайта об архитектуре ArchDaily.com.

Аня Позняк: Давайте начнем. Мой первый вопрос – о Чили. Что именно там вдохновило вас на запуск Archdaily? Какие-то культурные или архитектурные особенности?

Дэвид Басульто: Когда мы только окончили университет, вокруг нас было очень много молодых талантливых архитекторов. Но об их работах не писали классические архитектурные журналы, которые и дают начинающим архитекторам возможность обратить на себя внимание. Они не были частью этого традиционного круга журналов. Тогда мы сказали себе – как так выходит, что о таких хороших работах никто не пишет? И мы решили сделать медиа, которое даст возможность неизвестным архитекторам рассказать о себе. То есть, в каком-то смысле, вдохновил нас на это наш круг общения.

Дэвид Ассаэль: Кроме того, у нас была возможность путешествовать в другие страны, и мы обратили внимание, что города в Чили куда лучше, чем мы на самом деле думаем. Мы поняли, что главная проблема заключается именно в том, что чилийцы просто не знают о том, что у них есть. Мы решили запустить сайт, чтобы рассказывать нашим соотечественникам о родных городах и сравнивать их с городами в других странах.

Чили находится так далеко, что путешествия за границу обходятся его жителям очень дорого. Те немногие, которые могут себе позволить уехать куда-то, уезжают отдыхать в Нью-Йорк, Лондон, Париж, а по возвращении говорят, как все плохо в Сантьяго по сравнению с этими городами. Но они-то находятся в других городах всего по две недели, и потому их оценку нельзя назвать объективной. Тем не менее, они возвращаются и ругают Сантьяго, и потому все здесь уверены, что города у нас плохие. И мы решили рассказывать людям о наших городах – а шесть лет назад об этом не говорил никто.

АП: Шесть лет назад, то есть вы имеете в виду сайт Plataforma Urbana?

ДА: Да. Через год после него мы запустили сайт Plataforma Arquitectura. После первого запуска мы поняли, что сайт – это очень могущественный инструмент, и мы можем использовать его в архитектурной области.

АП: Язык, который вы используете на сайте и на котором вы говорите об архитектуре, прост и понятен всем. Кроме того, у вас, как вы сказали в одном из своих интервью, архитекторы сами становятся критиками своих работ. Как вам кажется, это было важным шагом в этой области?

ДБ: Меня удивляет, когда какие-то журналы нанимают людей писать о зданиях, которых те не видели вживую. Это сильно отличается от того, что делаем мы. Наша цель – принести людям информацию. Кто может лучше описать здание и рассказать о процессе работы над ним, чем человек, который его построил? Поэтому мы создали сообщество архитекторов – мы хотели, чтобы они сами писали о своих работах. Когда я хочу высказать свое мнение о здании, я использую те же возможности, что и обычный писатель – комментарии. Или пишу небольшое вступление. Но нам кажется важным предоставить архитектору возможность самому «объяснить» свое здание.

ДА: Кроме того, мы смотрим на архитектуру иначе, чем многие люди. Для многих архитектура – это скорее искусство. Для нас архитектура – это жизнь. Поэтому, на наш взгляд, архитектура не нуждается в критике так, как нуждается в ней искусство. Архитектуре нужны люди, которые наслаждаются тем пространством, что создали архитекторы. Поэтому мы думаем, что критиками должны быть люди, которые жили в обсуждаемых проектах, или посещали их. Вам не требуется никаких специальных познаний, чтобы составить свое мнение о здании – оно вам может нравиться или не нравиться. Это зависит от ваших чувств и от опыта.

АП: Ваши проекты постоянно расширяются — вы планируете открыть сайт Archdaily China и, вероятно, Archdaily Russia. Есть у вас какие-то более глобальные планы? Например, открыть Archdaily в каждой стране или в каждой регионе?

ДА: Наш первый шаг – помочь каждому архитектору, который нуждается в нашей информации. Поэтому наша цель – попробовать пробиться ко всем архитекторам во всех странах. Именно с этой целью мы и расширяемся.

ДБ: Дело в том, что архитектурные знания куда нужнее в развивающихся экономиках, чем в уже установившихся центрах архитектурной традиции. В развивающихся странах постоянный рост рождаемости, и города растут так быстро, что нет времени глубоко задуматься об их устройстве – поэтому там возникает много урбанистических проблем. Именно такие страны и нуждаются в нашей информации, в первую очередь.

Общее у этих стран то, что английский в них не является основным языком общения. Когда мы начинали наш сайт на английском, мы думали, что мы так выйдем на международную арену. Но мы вскоре поняли, что в Китае английский доступен не всем. Или, например, в России – тут вообще другой алфавит. Это затрудняет передачу информации не только сюда, но и отсюда. В развивающихся экономиках рождающиеся каждодневные проблемы рождают инновации, которые могли бы помочь остальным странам в развитии. Но язык мешает этому.

Поэтому мы считаем, что проекты Archdaily должны быть доступны на родных языках. И потому мы приближаемся к таким странам постепенно. Мы не хотим иметь Archdaily в каждой стране – но мы хотим, чтобы архитектурные знания были доступны каждому, даже тем, кто не говорит по-английски.

ДА: Или если они не архитекторы, но им нужно строить. Это то, что мы наблюдаем в Африке – много людей там читает Archdaily, хотя в некоторых африканских странах даже нет архитектурных школ. Но им нужно учиться строить. И мы чувствуем себя обязанными помогать таким людям.

АП: Все это тесно связано с вопросом образования, которое так сильно изменилось с распространением интернета.

ДБ: Если говорить об образовании, то мне кажется, что люди должны учиться вещам, которые действительно приносят им пользу. Люди должны изучать базовые вещи – другие языки, программирование. У нас нет времени на изучение чего-то еще.

ДА: Нам кажется, сейчас очень сложно понять, как именно образование изменится в ближайшие годы. Мы все учились по-старому: ходили в школу, сидели за партой 12, 13, иногда 18 лет. И мы должны были слушать то, что кто-то там говорит. Образование по всему миру устроено единообразно — это же ужасно.

Интернет изменил все, даже человеческие отношения. Facebook, к примеру, заставляет нас быть более открытыми. Изменилась мода, медиа, распространение контента, книги, газеты. Конечно, образование тоже сильно изменится. И мы пытаемся предугадать, как. Знаете, как сказал Айзек Азимов? Вы будете сидеть у компьютера и изучать то, что хотите. И это то, чем занимаемся мы.

Мы создали эти сайты с помощью знаний, полученных в интернете, а не в университете. Сейчас очень важно, чтобы одни люди учили других вещам, которые нигде не преподают. Сопереживанию, способности выражать свои чувства. Теперь людям очень легко научиться чему-то в интернете. Мне могут рассказать о собаке Лайке, Юрии Гагарине, космонавтах в классе, но если я зайду на «Википедию», я найду там куда больше информации, чем я получил в школе.

ДБ: И почему люди должны тратить время в архитектурных школах, изучая AutoCAD (двух- и трёхмерная система автоматизированного проектирования и черчения, — прим. ред.), когда вы можете научиться этому на YouTube. Лучше потратьте это время на изучение эмпатии, чтобы понять, что действительно нужно людям и как строить для них хорошие здания.

ДА: Или вместо того, чтобы изучать историю архитектуры вместе с учителем, лучше научиться тому, как продавать свой продукт или как слушать своего клиента.

АП: Archdaily — это не только коммуникационная платформа для профессионалов, но и источник информации для студентов, которые изучают архитектуру. Меня интересует, собираетесь ли вы развивать этот образовательный аспект и дальше?

ДА: Да. Сейчас очень сложно представить, как будет выглядеть образование в будущем. Но, к примеру, есть такой инновационный проект – Академия Хана (интернет-проект с тысячами видеозаписей мини-лекций — прим. ред.). У образования будущего два аспекта. С одной стороны, – это получение информации о зданиях на занятиях. Так у каждого из нас складывается свое собственное представление о зданиях. А с другой стороны, это знания самих архитекторов – что они думали, когда делали чертеж. Это как раз то, что мы делаем – мы берем интервью у архитекторов, которые рассказывают о своих проектах. Читателю или студенту очень легко понять тогда, чего именно мастер хотел добиться своей постройкой.
То здание, которое вы видите на картинке или о котором вы читаете в книгах, сильно отличается от самого процесса его создания – от того, как архитектор все придумывал, какова была задумка клиента. И мы стараемся донести это знание до вас.

АП: Некоторые люди скептически относятся к такого рода образованию и к росту количества «любителей» во всех сферах. Они считают, что такой нестандартный подход к обучению понижает профессиональные стандарты. А что вы думаете об этом?

ДБ: Кто-нибудь, наверное, мог бы так же заявить, что нам надо быть айтишниками и профессиональными дизайнерами, чтобы делать Archdaily – потому что мы делаем сайт ненадлежащего качества.

ДА: А что вы думаете о Фрэнке Ллойде Райте или Ле Корбюзье, которые не окончили университет? Они дискредитируют нашу профессию?

ДБ: Иногда мне кажется, что это истеблишмент дискредитирует многие вещи, поскольку он не дает им развиваться. В конце концов, архитектуру двигали вперед люди, которые не были скованы всеми этими условностями. «Стрелка» — это пример нового подхода к архитектурному образованию. Это не огромный старый институт, который не способен к переменам. Это новая школа, которая двигает вперед свежие идеи. В исторической перспективе прогресс был заслугой совсем не истеблишмента и старых институтов, они как раз всегда препятствовали движению вперед.

У нас получилось сделать Archdaily, потому что мы начали с чистого листа. Мы не были крупным архитектурным журналом, который решил переучиться. Самый большой риск для нас – стать большой старой структурой, в которой не будет места инновациям и которая не позволит нам двигаться вперед. Мы отлично знаем это, и именно это и заставляет нас постоянно меняться.

АП: Вы уже упомянули несколько инновационных образовательных проектов – к примеру, Академию Хана. Есть ли что-то похожее в области архитектуры – проект, который расширял бы границы дисциплины?

ДА: Самое инновационное и интересное в области архитектуры, из того, что знаю я, — это университет на юге Чили. Это архитектурная школа, открытая 11 лет назад внутри большого консервативного университета. Люди, которые ее основали, понимали, что более 90 процентов их студентов – люди из провинции, самого скромного происхождения. Потому они не могли преподавать им архитектуру так, как изучали ее сами. Тогда их студенты так никогда и получали бы заказы на строительство домов.

Поэтому они поменяли подход к преподаванию архитектуры: по итогам обучения студенты должны построить настоящий проект. Если ты не построишь его, ты не будешь считаться выпускником этого университета. Таким образом они воспитывают студентов-предпринимателей. Эти студенты должны найти финансирование и клиентов. После десяти лет существования у школы есть уже очень много таких проектов – это городские площади, библиотеки, дома. И на этом примере мы видим, как может поменять свой подход университет. И мы восхищаемся ими – они создают совершенно новый тип архитектора.

Визит на «Стрелку» для нас поэтому тоже очень интересен – нам хочется понять, как это делает «Стрелка». Те новые инструменты, которые дают студентам, гибкость в подходе – они должны понимать, что архитектура не линейна. Архитектура – это не только строительство домов. Это понимание законов устройства общества, понимание культуры. Это строительство городов. И нам бы очень хотелось помочь «Стрелке» распространить эти идеи по всему миру.

АП: Вы можете назвать какую-то отдельную черту Archdaily, которая вам нравится больше всего?

ДБ: Для меня – это эффект сообщества. Интервью, знания, которые лежат в них, наша связь с архитекторами через Facebook и Instagram. И для меня в этом эффекте и заключается красота Archdaily.

ДА: Для меня это то, что границы Archdaily очень сложно определить. Люди пытаются изучать вещи по определенным шаблонам. Например, понятно, что у всех вебсайтов есть своя структура. Но жизнь устроена по-другому – и Archdaily, на самом деле, куда больше, чем мы можем себе представить. Он содержит огромное количество информации. К примеру, у нас есть более трехсот тысяч фотографий. И вы можете бесконечно группировать эти фотографии в зависимости от информации, которую они вам дают. К примеру, вы можете создать группу домов, которые еще не построены — с крышей-крылом. И так у вас появляется некая группа информации. Мне бы очень хотелось посмотреть, как это будет развиваться. Сейчас мы как раз работаем над инструментами, которые помогут нашим читателям работать с нашей информацией и структурировать ее в нужном порядке.

АП: То есть вам кажется, что интерактивный аспект также важен для такого рода ресурса?

ДА: Да, конечно. На YouTube есть видео – ему пять или шесть лет – которое рассказывает об эволюции интернета. Сначала люди просто загружали данные в интернет, а другие ими пользовались. Сейчас же интернет – это большой организм, который получает информацию из «кликов», из человеческого поведения. Каждый раз, когда вы что-то ищете в Google, Google узнает что-то о вас. Это не значит, что он собирает какие-то данные – он действительно учится. В следующий раз Google предложит вам информацию, основываясь на ваших поисковых запросах.

АП: Интересно, что вы так позитивно настроены по отношению к интернету. Многие критики говорят, что, поскольку все знания ушли в интернет, люди перестали общаться в реальной жизни, и все происходит в виртуальной реальности.

ДА: Вы помните фильмы о киборгах? Киборги – это помесь людей с роботами. Мы думаем, что мы все теперь – киборги. В моей руке 64 гигабайта информации, которые, в каком-то смысле, делают меня умнее или, скорее, увеличивают мою память. В этом телефоне тысячи фотографий, которые составляют часть моей памяти. И этот телефон все время находится в моем кармане, он со мной даже, когда я сплю. Поэтому быть киборгом – это не значит быть машиной. Просто у нас теперь есть больше места для хранения информации, и наши коммуникационные способности теперь куда лучше, чем 15 лет назад. Это все благодаря интернету.

Мы оказались в России из-за интернета. И не только из-за нашего сайта. Мы здесь еще и потому, что мы можем выплачивать зарплаты, сидя в баре в Москве и одновременно общаясь с людьми, которые находятся в нашем офисе. Интернет окрыляет. Как и Red Bull.

АП: Вы уже упоминали, что пытаетесь помогать людям и повлиять на всеобщий процесс урбанизации. А как вы вообще относитесь к этому процессу? Как вам кажется, ваши действия имеют какой-то положительный эффект? Или вы просто смотрите, как пойдет?

ДА: Мы много писали в Archdaily о том, как города меняют свой образ и как люди возвращаются в центр городов. Однако в некоторых местах (например, в Латинской Америке), куда информация доходит не так быстро, количество беспорядочной застройки продолжает расти. Хотя, казалось бы, американские города уже показали, что беспорядочная застройка – это очень плохо. И, на самом деле, уже и в Латинской Америке люди начинают потихоньку возвращаться в центры городов.

Мне кажется, самые большие проблемы в градостроительстве возникают в тех местах, население в которых растет быстрее, чем увеличивается вместимость городов. Это мы наблюдаем, к примеру, в Индии. Пригороды в Индии – это огромные трущобы. И мы не можем с этим ничего сделать – мы можем только пытаться давать информацию. Мы можем только попытаться помочь людям, которым понадобится дом завтра.

Сложно сказать, как наши действия влияют на процессы урбанизации. Для развитого мира – обладать знаниями – это хорошо. В Чили люди долго время думали, что наши города ужасны. Но когда мы можем сравнить их с другими городами, перед нами предстает совершенно иная картина. К примеру, два или три года назад мы выяснили, что в Сантьяго находится третий по величине парк, расположенный в центре города. Это потрясающе – жить в городе, в котором есть третий в мире центральный парк. Кроме того, в этом парке есть холм, покрытый лесом, с которого открывается вид на весь город. Если вы знаете все это, ваше восприятие города меняется очень сильно. Знаете, это как летний бассейн в доме – в жару вам с ним прохладнее, чем без него, даже если вы в нем не плаваете. Восприятие очень важно для архитектуры и для городов. Если вы верите, что живете в прекрасном городе, вы действительно в нем живете. А если нет – то нет.

ДБ: В мире сейчас много проблем, связанных с нехваткой чего-то – свежей воды, энергии, здравоохранения. Люди знают о них, и все пытаются как-то помочь в борьбе с ними: организации ищут решение этих проблем, люди выключают свет, чтобы сохранить энергию, и тд.

Но в самом ближайшем будущем еще одна проблема появится в городах – она будет связана с нехваткой места. Это коснется, в первую очередь, городов, население которых продолжает расти. Но люди не очень осведомлены об этой проблеме. Если бы они знали о ней, уже сейчас принимались бы серьезные меры, направленные на борьбу с ней. Поэтому информацию о росте городов и урбанизации надо воспринимать позитивно, потому что люди, руководствуясь ей, начнут действовать заранее. Это лучше, чем решать проблему постфактум.

АП: Для меня очень важный вопрос – вопрос вовлеченности, взаимного общения. В России и постсоветском пространстве у архитекторов и градостроителей нет почти никакого контакта с обществом. Если что-то не так с городами, люди винят архитекторов. Но поскольку система не очень прозрачна, иногда невозможно объяснить, что от архитекторов в городах зависит не все. А как с этим в Чили?

ДБ: Мне кажется, это проблема всего мира. У тех вещей, о которых мы говорили – новое образование, модель архитектурного обучения на «Стрелке», важность архитектуры для человечества – есть одно общее. Это открытость и взаимосвязь со всеми «акционерами», со всеми заинтересованными лицами. Все вокруг оказываются вовлечены и все могут принести пользу проекту. При других архитектурных моделях кто-нибудь выигрывает тендер в закрытом конкурсе, а через несколько лет строит потрясающий музей. Но этот музей не нравится людям, они не чувствуют связи с этим проектом и винят архитектора.

Но есть и обратные модели, в которых людей вокруг привлекают к участию в проекте. Это помогает создавать настоящие сообщества, а не просто группу людей, который живут в одном месте. Люди начинают гордиться тем, что их окружает, начинают заботиться о городской среде, следят за чистотой, за функционированием проекта. Вовлеченность – это очень важная часть архитектурного и урбанизационного процесса. Но традиционные архитектурные модели этого избегали – и потому провалились.

ДА: Спасибо за ваши вопросы. Могу открыть вам одну маленькую тайну: вероятно, вообще лучший способ научиться чему-то – через интервью.